– Τρεις στους τέσσερις θεσμούς προκρίνουν την ένταξη της χώρας σε προληπτική γραμμή στήριξης. Τι βλέπουν οι θεσμοί αυτοί; Στην ουσία ασκούν πιέσεις στη κυβέρνηση να επανεξετάσει τη στάση της στο συγκεκριμένο θέμα;

Οι συζητήσεις για τη μελλοντική πορεία της χώρας γίνονται σε μια στιγμή που τα σύννεφα πάνω από την παγκόσμια οικονομία πυκνώνουν, η πολιτική αστάθεια διεθνώς ενισχύεται και οι αβεβαιότητες αυξάνονται.

Οι αποφάσεις για την ελάφρυνση του χρέους δεν έχουν ανακοινωθεί ακόμη. Η συμμετοχή του ΔΝΤ στο ελληνικό πρόγραμμα και η αξιολόγηση του ως προς την βιωσιμότητα του χρέους δεν έχουν ξεκαθαρίσει. Επιπρόσθετα, οι θεσμοί ανησυχούν για τις συνέπειες από τις εκλογικές αναμετρήσεις που έχουμε μπροστά μας στην Ελλάδα.

Οι καθυστερήσεις της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ στην υλοποίηση των μεγάλων αλλαγών που έχει ανάγκη η χώρα και η οικονομία καθώς και στα προαπαιτούμενα της τέταρτης αξιολόγησης ενισχύουν την πολιτική αβεβαιότητα.

Ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα σε ζητήματα, όπως το μέλλον της ΔΕΗ ή τα διόδια στην Εγνατία, βρίσκεται αντιμέτωπος με αυτά που υποστήριζε μέχρι πρόσφατα ακόμη και μετά τις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2015. Παρέβλεψαν αυτό που λέει ο λαός πως «ό,τι κάνει η γίδα στο πουρνάρι, το βρίσκει στο τομάρι», δηλαδή «ό,τι κάνεις, το βρίσκεις μπροστά σου».

Η αβεβαιότητα ενισχύεται από τις δηλώσεις των υπουργών της κυβέρνησης για τις επιλογές της μετά τη λήξη του Τρίτου Μνημονίου. Έτσι, τα επιτόκια στα ελληνικά ομόλογα δεν έχουν μειωθεί αρκετά και εμποδίζουν την προανακοινωθείσα έξοδο στις αγορές για τη άντληση κεφαλαίων προς ενίσχυση του ταμείου αποθεματικών.

Το αν, τελικά, η κυβέρνηση θα υποχρεωθεί να ζητήσει προληπτική γραμμή θα εξαρτηθεί από τις συνθήκες στις αγορές το επόμενο διάστημα αλλά και τη θέση της Γερμανίας ως προς το ζήτημα αυτό.

– Τι δείχνει ωστόσο ότι ο κ. Τσακαλώτος παίρνει ολοένα και πιο σαφείς αποστάσεις από τη ρητορική περί «καθαρής εξόδου»;

Η «καθαρή έξοδος» είναι η νέα πολιτική αφήγηση που προσπαθεί να κτίσει το Μαξίμου για να δημιουργήσει τις νέες διαχωριστικές γραμμές ενόψει των επερχόμενων εκλογών.

Αυτό που θέλει να υποστηρίξει η κυβέρνηση είναι ότι η ίδια θέλει να θέσει ένα τέλος στο καθεστώς της εποπτείας της ελληνικής οικονομίας και να ανακτήσει βαθμούς ελευθερίας προκειμένου να προχωρήσει σε παροχές και να αναστείλει μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει. Κατά την αφήγηση της κυβέρνησης, είναι τα κόμματα της αντιπολίτευσης που θέλουν η Ελλάδα να παραμείνει σε συνθήκες εποπτείας.

Η κυβέρνηση αφελώς νομίζει ότι δημιουργώντας ένα «πλασματικό» αφήγημα «καθαρής» εξόδου δημιουργεί και ένα «success story», διαφοροποιώντας αυτήν από τους «άλλους».

Προφανώς έχουν σβήσει από τη μνήμη τους ότι έχουν προνομοθετήσει δημοσιονομικά μέτρα ύψους 2% του ΑΕΠ για δυο χρονιές μετά τη λήξη του μνημονίου και έχουν δεσμεύσει τη χώρα σε πρωτογενή πλεονάσματα ύψους 3,5% του ΑΕΠ μέχρι το 2022.

Μετά από 3,5 χρόνια στην κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ΑΝΕΛ δεν έχουν καταλάβει ότι η ελευθερία στην άσκηση της πολιτικής κατακτιέται με το πέρασμα της οικονομίας σε σταθερούς και βιώσιμους ρυθμούς ανάπτυξης και με την ενίσχυση της παραγωγικότητας και όχι με «κούφια» λόγια. Δεν κοιτάνε ούτε τι έκαναν χώρες που τις επικαλούνται ως παράδειγμα όπως η Πορτογαλία.

Από την άλλη μεριά ο κ. Τσακαλώτος έχει διαπραγματευτεί τα τελευταία τρία χρόνια με τους δανειστές και έχει κατανοήσει τους υπάρχοντες συσχετισμούς δυνάμεων. Στην προσπάθεια του να συνεισφέρει στην παράταση της θητείας της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ, έχει αναθεωρήσει όσα κάποτε πίστευε και διακήρυσσε ή υιοθετήσει, για τον προαναφερθέντα λόγο, ακόμη και όσα δεν πιστεύει. Έτσι, βρίσκεται πιο κοντά στο να κατανοήσει τη σκληρή αλήθεια για το καθεστώς εποπτείας της μεταμνημονιακής Ελλάδας. Για αυτό επιλέγω κατά προτίμηση να ακούω τις αναθεωρημένες απόψεις του, παρά το γεγονός ότι μας ψέγει τους Λαρισαίους γιατί πίνουμε το τσίπουρο και με γλυκάνισο.

– Πάντως ο κ. Ντρούντι της ΕΚΤ, επιμένει ότι χρειάζεται ένα πρόγραμμα προληπτικού χαρακτήρα, προκειμένου η Φρανκφούρτη να διατηρήσει το waiver για τις τράπεζες, απαραίτητο σε περιόδους μεταβλητότητας στις αγορές. Μήπως τελικά οδεύουμε σε μια λύση που κατ’ όνομα μόνο θα διαφέρει από την προβλεπόμενη ECCL, και απλώς η κυβέρνηση ψάχνει τρόπο πως θα την ονομάσει;

Ο κ. Ντρούντι επανέλαβε μια θέση που η ΕΚΤ στο παρελθόν έχει διατυπώσει είτε ευθέως είτε μέσω του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος κ. Στουρνάρα.

Απλά καθώς πλησιάζουμε προς την οριστικοποίηση των αποφάσεων για το είδος εποπτείας της Ελλάδας μετά τη λήξη του 3ου Μνημονίου, η ΕΚΤ κάνει πιο ηχηρές παρεμβάσεις για το τι πρέπει να κάνει η Ελλάδα προκειμένου να έχει μια πιο ασφαλή έξοδο στις αγορές.

Ένα πράγμα είναι σίγουρο: Η Ελλάδα δεν θα έχει την ίδια εποπτεία και πορεία που είχαν οι άλλες τρεις χώρες που εξήλθαν των μνημονίων. Κυρίως γιατί εκείνες, δεν είχαν τόσο μεγάλο χρέος όσο η Ελλάδα, ούτε τόσο πολωμένο πολιτικό σύστημα. Στις άλλες χώρες επικράτησε η πολιτική συναίνεση, και με ένα μνημόνιο απέκτησαν πρόσβαση ξανά στις αγορές.

– Είναι αυτό επομένως που εξηγεί ότι οι όροι της “ενισχυμένης εποπτείας” θα είναι όπως φαίνεται τόσο αυστηροί, που δεν θα διαφέρουν στην ουσία από ένα νέο μνημόνιο;

Μετά από οκτώ χρόνια παρουσίας στην Ελλάδα, με τρία μνημόνια, τέσσερις Πρωθυπουργούς και εννέα υπουργούς οικονομικών, οι δανειστές είναι απόλυτα εξοικειωμένοι με τον τρόπο λειτουργίας των θεσμών στην Ελλάδα και τους κινδύνους που μπορεί να ανακύψουν από την σκληρή και ακραία πόλωση που επικρατεί στην ελληνική πολιτική σκηνή.

Αν σε αυτά συνυπολογίσουμε τις αλλαγές που έρχονται στο διεθνές οικονομικό περιβάλλον, κανείς δεν περίμενε ρεαλιστικά ότι η Ελλάδα θα απολάμβανε με απόφαση των δανειστών μια «καθαρή» έξοδο όπως υποστηρίζει η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Τα ερωτήματα που θέτουμε εμείς ως Κίνημα Αλλαγής είναι: Έχουν γίνει οι αναγκαίες αλλαγές στην Ελλάδα, έχει προετοιμαστεί επαρκώς η οικονομία, έχει μετασχηματιστεί το παραγωγικό πρότυπο ώστε να μπούμε σε πορεία βιώσιμης ανάπτυξης; Σε περίπτωση μιας νέας διεθνούς κρίσης θα είμαστε προστατευμένοι, ώστε να μην πληρώσουμε εκ νέου υψηλό οικονομικό και κοινωνικό κόστος για να την αντιμετωπίσουμε;

Η απάντηση είναι ότι παρά τις μεγάλες αλλαγές που δρομολογήθηκαν από το 2010 και μετά, έχουμε δρόμο ακόμη μπροστά μας. Και η προληπτική γραμμή δεν αρκεί να διασφαλίσει τις σωστές επιλογές που πρέπει να γίνουν ως προς τα ερωτήματα αυτά. Επιπρόσθετα δεν πρέπει να υποβαθμίζουμε το γεγονός ότι έχουμε μια κυβέρνηση που για λόγους ιδεοληπτικούς και επειδή προτάσσει το κομματικό συμφέρον πάνω από το εθνικό, δεν πρόκειται να προχωρήσει τις μεγάλες αλλαγές που έχει ανάγκη η χώρα.

– Είναι πάντως όλο και πιο συχνές οι αναφορές ότι το Βερολίνο, σε αντίθεση με το ΔΝΤ που αξιώνει ένα αυτόματο μηχανισμό ενεργοποίησης των όποιων μέτρων ελάφρυνσης του χρέους, προτείνει αντίθετα ότι κάθε φορά που δεν θα προχωρούν οι μεταρρυθμίσεις ή δεν θα επιτυγχάνονται οι δημοσιονομικοί στόχοι, να μπαίνει αυτόματα φρένο στις ελαφρύνσεις. Τι μπορεί να σημαίνει αυτό στη πράξη;

Τόσο η ΕΚΤ όσο και το ΔΝΤ υπερασπίζονται δημόσια την άποψη ότι οι όποιες ελαφρύνσεις για το χρέος πρέπει να δοθούν άμεσα τον Αύγουστο του 2018 και χωρίς όρους για να είναι αξιόπιστες και να επηρεάσουν έτσι θετικά τις αγορές.

Δεν ξέρω πόσο κρίσιμο είναι το ζήτημα αυτό για το ΔΝΤ, αλλά από τη στάση του τα τελευταία χρόνια, κρίνω ότι θα επιμείνει να δοθούν οι ελαφρύνσεις χωρίς όρους. Αν τελικά επιβληθούν όροι που θα συνοδεύουν τα μέτρα ελάφρυνσης τότε είναι πιθανό οι αγορές να υποεκτιμήσουν τη σημασία τους στην διασφάλιση της βιωσιμότητας του χρέους και να καταστεί δυσκολότερη η έξοδος στις αγορές.

– Ζούμε πάντως μια κατάσταση που έχουμε ξαναζήσει, γύρω από το αν το ΔΝΤ παραμείνει ή αποχωρήσει από το πρόγραμμα. Τι πιστεύετε ότι θα συμβεί τελικά;

Αν το ΔΝΤ θεωρήσει καθοριστικό να δοθούν τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους χωρίς όρους, και αυτό δεν συμβεί γιατί η Γερμανική κυβέρνηση θα επιλέξει να εξασφαλίσει στο Γερμανικό κοινοβούλιο, στήριξη για τα μέτρα ελάφρυνσης, τότε το ΔΝΤ ίσως αποχωρήσει από το πρόγραμμα. Επομένως η Γερμανία θα διώξει το ΔΝΤ από την Ελλάδα παρά το γεγονός ότι αυτή το έφερε στο πρώτο πρόγραμμα. Σε αυτό το ενδεχόμενο, η ειρωνεία θα είναι να δούμε όλους τους συνομωσιολόγους των ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και «διώκτες» του ΔΝΤ, να το καλούν να παραμείνει, μόλις διαισθανθούν ότι η Ελλάδα χάνει τον μόνο σύμμαχο που έχει στο ζήτημα του χρέους.

– Στη περίπτωση, που επαληθευτούν τα παραπάνω σενάρια, τι μήνυμα θα στείλουν για την Ελλάδα στις αγορές, στον τρόπο που εκείνες αποτιμούν τα ελληνικά ομόλογα, και στη δυνατότητά της χώρας να σταθεί στα πόδια της μετά τον Αύγουστο;

Σε αυτή την περίπτωση το ΔΝΤ μπορεί να προχωρήσει σε μια δυσμενή αξιολόγηση για την βιωσιμότητα του ελληνικού χρέους με ότι αυτό συνεπάγεται για τη δυνατότητα της χώρας να συνεχίσει να δανείζεται με ασφάλεια και σε αποδεκτά επιτόκια από τις αγορές.

Αυτό που το Κίνημα Αλλαγής επισημαίνει είναι ότι αν η χώρα δεν προετοιμαστεί κατάλληλα ώστε να εισέλθει σε μια πορεία ψηλής ανάπτυξης και να αυξηθεί η παραγωγικότητα της ελληνικής οικονομίας, τότε αντιμετωπίζει τον κίνδυνο να ξαναβρεθεί μετά από κάποια χρόνια στη θέση να ζητήσει νέο πρόγραμμα.

Η χώρα δεν θα ξεφύγει από τον πιθανό μελλοντικό κίνδυνο απώλειας πρόσβασης στις αγορές αν το πελατειακό κράτος που προσπαθεί να οικοδομήσει σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ μετά τις εκλογές αντικατασταθεί από το πελατειακό κράτος της ΝΔ. Δείτε τι έγινε στην Αργεντινή.

Για αυτό επιβάλλεται μετά τις εκλογές να πάμε σε ευρύτερες εθνικές συνεννοήσεις για αλλαγές σε Σύνταγμα και θεσμούς ώστε να αποκτήσουμε ανοικτούς πολιτικούς και οικονομικούς θεσμούς.

Με ταυτόχρονη κατάργηση των εμποδίων που καθυστερούν τον μετασχηματισμό της οικονομίας σε πιο εξωστρεφή. Με επενδύσεις στην παιδεία την έρευνα και την καινοτομία. Έτσι, μόνο θα διασφαλίσουμε την οριστική και ασφαλή υπέρβαση της κρίσης και θα ενισχύσουμε στη συνείδηση των πολιτών την αξιοπιστία της πολιτικής.

-Το τρίτο μνημόνιο ολοκληρώνεται τον Αύγουστο, κ. Σαχινίδη. Αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα προχωρά στην ανάπτυξη χωρίς δεσμεύσεις ή θα υπάρξει και τέταρτο;

Με την έξοδο από τα μνημόνια δεν σημαίνει ότι θα έχουμε οριστική και ασφαλή έξοδο από την κρίση με μετάβαση σε διατηρήσιμη ανάπτυξη.

Για να περάσουμε σε διατηρήσιμη ανάπτυξη πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα που μας οδήγησαν στην κρίση του 2009. Κάτι που μέχρι στιγμής δεν έχει προχωρήσει στο επιθυμητό βαθμό αν εξαιρέσουμε τα δύο πρώτα χρόνια της κρίσης, που έγιναν αρκετά τολμηρά βήματα. Αντίθετα, βλέπουμε την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ να κτίζει ένα νέο πελατειακό κράτος με ό,τι αυτό συνεπάγεται για τη χώρα και την οικονομία.

Οκτώ χρόνια μετά την υπογραφή του πρώτου μνημονίου δεν υπάρχει ούτε μια χώρα στην Ευρώπη διατεθειμένη να προσφέρει νέο φθηνό δανεισμό στην Ελλάδα για άλλη μια τριετία. Άρα, δεν μπορεί να υπάρξει τέταρτο μνημόνιο.

-Πιστοληπτική γραμμή ή αποθεματικό; Τι είναι πιο συμφέρον για τη χώρα;

Λάθος δίλλημα. Αν εκδηλωθεί μελλοντικά μια διεθνής κρίση μας προστατεύει η προληπτική γραμμή ή το αποθεματικό; Η απάντηση στο ερώτημα αυτό είναι ότι κανένα από τα δύο δεν θα μας προστατέψει. Η οικονομία και οι εργαζόμενοι θα είναι προστατευμένοι στο ενδεχόμενο μιας νέας διεθνούς κρίσης μόνο αν ολοκληρωθούν οι αναγκαίες αλλαγές και προχωρήσει η αναδιάρθρωση του παραγωγικού προτύπου.

Με την «καθαρή έξοδο» η κυβέρνηση επιχειρεί να κτίσει τη νέα της πολιτική αφήγηση: «ναι μεν υπέγραψα το Τρίτο Μνημόνιο εξ’ ανάγκης αλλά έβγαλα τη χώρα από τα μνημόνια». Στην πραγματικότητα μετά τον Αύγουστο δεν θα μπορεί μόνη της να αλλάξει τους αυστηρούς στόχους για τα πρωτογενή πλεονάσματα. Η κυβέρνηση με την υποτιθέμενη «καθαρή έξοδο» έχει θέσει ως στόχο να αναστείλει ή να ακυρώσει μεταρρυθμίσεις που της στοιχίζουν πολιτικά. Με τις επιλογές της, δυστυχώς για τη χώρα, εξακολουθεί να είναι μέρος του προβλήματος και όχι μέρος της λύσης του ελληνικού προβλήματος.

-Ποια είναι η πολιτική πρόταση του Κινήματος Αλλαγής για την επόμενη ημέρα της λήξης του μνημονίου;

Το Κίνημα Αλλαγής υποστηρίζει ότι η ασφαλής και οριστική έξοδος της χώρας από την κρίση προϋποθέτει ευρείες πολιτικές και κοινωνικές συναινέσεις για να ανακτηθεί πολιτική αξιοπιστία στην Ευρώπη που χάθηκε μετά τις αδιέξοδες και επικίνδυνες κυβερνητικές επιλογές του 2015. Με ενισχυμένη την αξιοπιστία θα διεκδικήσουμε την ελάφρυνση του δημόσιου χρέους ώστε να καταστεί δυνατή η μείωση του στόχου για τα πρωτογενή πλεονάσματα από 3,5% του ΑΕΠ σε 2% από το 2019.

Η μείωση αυτή θα δημιουργήσει τον αναγκαίο δημοσιονομικό χώρο για φορολογικές και ασφαλιστικές ελαφρύνσεις. Αυτές σε συνδυασμό με την επίλυση του προβλήματος του ιδιωτικού χρέους και ένα Εθνικό Πρόγραμμα Μεταρρυθμίσεων, που θα επιταχύνει τον μετασχηματισμό της οικονομίας με ενίσχυση του τομέα των εμπορεύσιμων αγαθών, θα διευκολύνουν την προσέλκυση ιδιωτικών εγχώριων και ξένων επενδύσεων.

Η ενίσχυση των ιδιωτικών επενδύσεων στα επόμενα χρόνια θα στηρίξει υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης και θα οδηγήσει στη δημιουργία νέων, βιώσιμων και ποιοτικών θέσεων εργασίας με καλούς μισθούς. Έτσι, θα εξασφαλιστούν και οι αναγκαίοι πόροι για τη στήριξη του κοινωνικού κράτους και όσων χτυπήθηκαν από την κρίση. Αυτός είναι ο αποτελεσματικότερος τρόπος αντιμετώπισης της φτώχειας και των κοινωνικών ανισοτήτων που οξύνθηκαν κατά τη διάρκεια της κρίσης και όχι τα φιλανθρωπικά μερίσματα της κυβέρνησης παραμονές Χριστουγέννων.

-Πώς μπορεί να σχεδιαστεί και εφαρμοστεί ένα Ελληνικό σχέδιο Ανασυγκρότησης σε ασταθές διεθνές οικονομικό περιβάλλον, λόγω της πολιτικής Τράμπ και της έντασης που επικρατεί στα εθνικά θέματα κυρίως με την ρητορική επιθετικότητα της Τουρκίας;

Η κυβέρνηση απέτυχε τα προηγούμενα χρόνια να αξιοποιήσει το ευνοϊκό διεθνές περιβάλλον της ποσοτικής χαλάρωσης, των χαμηλών επιτοκίων και της παγκόσμιας ανάπτυξης. Με τις επιλογές της οδήγησε τη χώρα σε δύο χρόνια ύφεσης το 2015 και το 2016, ενώ το 2017 η ανάπτυξη ήταν τελικά στο μισό του αρχικού στόχου.

Σήμερα, λοιπόν, που οι συνθήκες στο διεθνές περιβάλλον φαίνεται ότι χειροτερεύουν σε συνδυασμό με την πολιτική έντασης που συντηρεί η Τουρκία, είναι ακόμη πιο επιτακτική η ανάγκη να προχωρήσουμε σε συναινέσεις ώστε να έχουμε τον Αύγουστο θετικές αποφάσεις για το χρέος και τα ελλείμματα που θα επιτρέψουν την εκπόνηση ενός αξιόπιστου εθνικού σχεδίου ανασυγκρότησης της οικονομίας.

Το Κίνημα Αλλαγής υπογραμμίζει την ανάγκη για στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ αλλά ζητάτε συναίνεση για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Πως συμβαδίζουν αυτά τα δύο;

Η αναθεώρηση του Συντάγματος προϋποθέτει εξ ορισμού την επίτευξη ευρύτερων συναινέσεων. Με δεδομένο ότι η ΝΔ που είχε την πρωτοβουλία των κινήσεων το 2013, οπότε μπορούσε να ξεκινήσει η συζήτηση για την αναθεώρηση του Συντάγματος, δεν το έπραξε τότε, δεν έχουμε το περιθώριο σήμερα να καθυστερήσουμε άλλο. Πιστεύω ότι αυτό έγινε κατανοητό και από τον κ. Μητσοτάκη και για αυτό τροποποίησε την αρχική του στάση.

Σε ό,τι αφορά τον στρατηγικό μας στόχο εξακολουθούμε να υποστηρίζουμε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν θέλει ούτε μπορεί να διασφαλίσει την οριστική και ασφαλή έξοδο από την κρίση. Άλλωστε η κρίση και ο άκρατος λαϊκισμός του έφεραν τον ΣΥΡΙΖΑ στη θέση που είναι σήμερα.

Τώρα που κατέρρευσε η τεχνητή διαίρεση μνημονιακών – αντιμνημονιακών δυνάμεων ο ΣΥΡΙΖΑ επιχειρεί να κρυφτεί πίσω από μια νέα τεχνητή διαίρεση: «το νέο και ηθικό» έναντι του «παλιού και διεφθαρμένου».

Η πραγματική όμως σύγκρουση σήμερα στην Ελλάδα είναι μεταξύ των προοδευτικών δυνάμεων, όπως το Κίνημα Αλλαγής, που προτάσσουν τα συμφέροντα της χώρας και των πολιτών, έναντι των συντηρητικών δυνάμεων, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, που προτάσσουν το συμφέρον του κόμματος και των στελεχών του και θέτουν σε δεύτερη μοίρα το συμφέρον της χώρας και της κοινωνίας.

Είναι η σύγκρουση μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων που θέλουν να κατεδαφίσουν το πελατειακό κράτος και να οικοδομήσουν ανοικτούς πολιτικούς και οικονομικούς θεσμούς και των δυνάμεων που επιδιώκουν να κτίσουν το δικό τους πελατειακό κράτος και να συντηρούν κλειστούς πολιτικούς και οικονομικούς θεσμούς και τον παρεοκρατικό καπιταλισμό. Στις πρώτες δυνάμεις ανήκει το Κίνημα Αλλαγής. Στις δεύτερες ανήκουν ο ΣΥΡΙΖΑ και η ΝΔ. Για αυτό θεωρούμε αναγκαία την στρατηγική ήττα του ΣΥΡΙΖΑ. Ενώ ταυτόχρονα υποστηρίζουμε ότι θα οδηγήσει τη χώρα σε νέα αδιέξοδα η αντικατάσταση του πελατειακού κράτους του ΣΥΡΙΖΑ με αυτό της ΝΔ αν στις επόμενες εκλογές κερδίσει η ΝΔ.

-Τι απαντάτε σ’ όσους λένε ότι προκαλείται σύγχυση και εκπέμπεται μήνυμα προσέγγισης με τον ΣΥΡΙΖΑ;

Να μην μπερδεύουν την αξιακή πολιτική επιλογή για ευρύτερες πολιτικές και κοινωνικές συναινέσεις που έχει ανάγκη η χώρα με τη συμπόρευση με τον ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί στην πρόταση μας για συναινέσεις περιλαμβάνεται και η ΝΔ.

Σε κάθε περίπτωση ας κατανοήσουν ότι η αντίθεση της εκλογικής μας βάσης να συμμετέχει ένα στέλεχος μας μετά τις εκλογές ως Υπουργός σε μια Κυβέρνηση υπό τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ισοδύναμη με την αντίθεση της να συμμετάσχουν τα στελέχη μας σε Κυβέρνηση υπό τη ΝΔ. Ας παραμερίσουν λοιπόν το άγχος της μελλοντικής τους υπουργοποίησης σε κυβερνήσεις άλλων.

Το ιστορικό μας καθήκον είναι να εργαστούμε ώστε να αποκτήσουμε αυτόνομο πρωταγωνιστικό ρόλο στην πολιτική σκηνή της χώρας, επιβάλλοντας έτσι όρους και προϋποθέσεις συναινέσεων για τις απαραίτητες αλλαγές, αντί να αυτοεγκλωβιζόμαστε στο ρόλο του χρήσιμου κυβερνητικού συνεργάτη.

Ας επικεντρωθούμε στη χάραξη μιας αυτόνομης πορείας. Μόνο αυτός ο ρόλος ταιριάζει στη Δημοκρατική Παράταξη ώστε να εργαστεί για την οριστική και ασφαλή έξοδο της χώρας από την κρίση.

-Πως σχολιάζετε την επίθεση φιλίας για συνεργασία των προοδευτικών δυνάμεων από τα κυβερνητικά στελέχη; Υπάρχει κοινό έδαφος;

Αν και δεν είναι της ειδικότητας μου ο κλάδος αυτός, πολλές από τις δηλώσεις των στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ μοιάζουν να προέρχονται από άτομα με συμπτώματα διπολικής διαταραχής. Δευτέρα-Τετάρτη-Παρασκευή είναι υπέρ της Συνεργασίας με το Κίνημα Αλλαγής. Τρίτη-Πέμπτη-Σάββατο, κατά τα στελέχη αυτά, το Κίνημα Αλλαγής, και οι δυνάμεις που μετέχουν σε αυτό, είναι δυνάμεις που εκπροσωπούν «το παλιό και διεφθαρμένο καθεστώς που οδήγησε στην κρίση και έφερε τα Μνημόνια».

Το ότι στο ΣΥΡΙΖΑ έχουν εισρεύσει στρατιές στελεχών που προέρχονται είτε από την Καραμανλική Δεξιά είτε από το ΠΑΣΟΚ ή ότι συνεργάζονται με ένα ακροδεξιό κόμμα των ΑΝΕΛ δεν φαίνεται να τους απασχολεί. Ίσως επειδή θεολογικά αντιμετωπίζουν τον ΣΥΡΙΖΑ ως την κολυμπήθρα του Σιλωάμ που αίρει όλες τις αμαρτίες του κόσμου. Προφανώς και τις δικές τους.

-Ποια θα πρέπει να είναι η στρατηγική απάντηση της Ελλάδας στην επιθετικότητα της Τουρκίας στο Αιγαίο και την Κύπρο;

Η Ελλάδα πρέπει να μείνει σταθερή στις θέσεις της για φιλικές σχέσεις με όλες τις γειτονικές χώρες στη βάση του σεβασμού του Διεθνούς Δικαίου και των Συνθηκών. Οφείλουμε να αξιοποιούμε τη συμμετοχή μας στην Ε.Ε. και το ΝΑΤΟ αλλά και τις φιλικές μας σχέσεις με χώρες της ευρύτερης περιοχής. Κάθε κυβέρνηση οφείλει με τις επιλογές της να στηρίζει το στρατιωτικό δόγμα της αποτρεπτικής ισχύος. Σε κάθε περίπτωση η πολιτική ηγεσία οφείλει να μην παρασύρεται από τις επιλογές των γειτόνων που επιθυμούν να διαμορφώσουν συνθήκες ώστε να φέρουν την Ελλάδα στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Ένα ατύχημα ή ένα θερμό επεισόδιο με την Τουρκία θα έχει καταστροφικές συνέπειες για την οικονομία και τις προοπτικές της χώρας. Οφείλουμε να βρούμε έναν τρόπο διαχείρισης της αστάθειας στην ευρύτερη περιοχή, που περιλαμβάνει και την τουρκική επιθετικότητα, που θα είναι επωφελής για τα εθνικά συμφέροντα.

Ερ. Η κυβέρνηση πανηγυρίζει ότι σε εννιά μήνες από σήμερα η χώρα επιτέλους επανακτά τον έλεγχο της μοίρας της, και θα ήθελε το πολιτικό αφήγημα της επόμενης ημέρας να συνδεθεί με μια «καθαρή» έξοδο. Εξηγήστε μας τι σημαίνει «καθαρή» έξοδος, και γιατί η πλειοψηφία των αναλυτών τη θεωρεί αδύνατη;

Όταν το 2010 η χώρα έχασε την πρόσβαση στις αγορές και κατέφυγε αναγκαστικά στους θεσμικούς δανειστές αποδέχτηκε την δανειοδότηση αναλαμβάνοντας δεσμεύσεις. Ότι θα εφάρμοζε τις αναγκαίες πολιτικές για να αντιμετωπίσει το πρόβλημα των δίδυμων ελλειμμάτων και να σταθεροποιήσει το τραπεζικό της σύστημα. Η πρόοδος στην υλοποίηση αυτών των πολιτικών αξιολογούνταν κάθε τρίμηνο και μετά από κάθε θετική αξιολόγηση εκταμιεύονταν τα προγραμματισμένα ποσά.

Οι δανειστές πλέον δεν θέλουν να συνεχίσουν να δανείζουν την Ελλάδα μετά τον Αύγουστο του 2018. Επομένως η χώρα είτε θα επιδιώξει να καλύπτει τις ανάγκες της αποκλειστικά από τις αγορές, κάνοντας μια «καθαρή» έξοδο όπως προτείνει η κυβέρνηση, είτε θα διεκδικήσει μια προληπτική γραμμή πίστωσης που θα συνοδεύεται ξανά από δεσμεύσεις. Στην προληπτική αυτή γραμμή θα μπορεί να προσφύγει η χώρα αν οι αγορές δεν την δανείζουν με χαμηλό επιτόκιο.

Πολλοί θεωρούν ότι η Ελλάδα δεν είναι ακόμη έτοιμη  για «καθαρή» έξοδο είτε γιατί δεν έχει ολοκληρώσει τις μεταρρυθμίσεις είτε γιατί δεν έχει εξασφαλίσει ποιες θα είναι οι αποφάσεις των Ευρωπαίων για το χρέος.

Ερ. Σύμφωνοι, αλλά η Deutche Bank θεωρεί ότι το ερώτημα δεν είναι αν η έξοδος θα είναι «καθαρή» ή «υποβοηθούμενη» (σ.σ.: πιστοληπτική γραμμή και νέο MOU), αλλά αν θα είναι «άτακτη» (messy) ή «συνεργατική» (co-operative). Τι σημαίνει το ένα και τι το άλλο;

Οι αναλυτές της Deutche Bank εκτιμούν ότι η κυβέρνηση για καθαρά πολιτικούς λόγους θα επιλέξει την “καθαρή” έξοδο για να εξασφαλίσει ελευθερία κινήσεων στην οικονομική της πολιτική μέχρι τις εκλογές. Στη δημοσιονομική όμως πολιτική έχει ήδη δεσμευτεί ότι η χώρα μέχρι το 2022 θα έχει πρωτογενή πλεονάσματα ύψους 3,5% του ΑΕΠ. Μετά και έως το 2060 η χώρα θα πρέπει να διατηρήσει πρωτογενή πλεονάσματα λίγο πάνω από το 2% του ΑΕΠ.

Άρα το ερώτημα είναι αν η κυβέρνηση μετά τον Αύγουστο του 2018 θα επιλέξει να «ξηλώσει» το πουλόβερ των μεταρρυθμίσεων και να μην εφαρμόσει αυτά που έχει ψηφίσει για περικοπή συντάξεων και αφορολόγητο.

Οι αναλυτές της τράπεζας εκτιμούν ότι τελικά η κυβέρνηση θα επιλέξει να είναι συνεργάσιμη. Διότι έτσι θα εξασφαλίσει τις ευρωπαϊκές αποφάσεις για το χρέος και θα εξασφαλίσει πρόσβαση στις αγορές με χαμηλά επιτόκια δανεισμού.

Ερ. Το να επιλέξει η κυβέρνηση να είναι συνεργάσιμη, δεν μοιάζει με αυτό που χαρακτηρίζεται ως «υβριδική» έξοδος; Δεν συνεπάγεται δηλαδή μια μέτρια και κλιμακωτή ελάφρυνση του χρέους, υπό τον όρο φυσικά η Ελλάδα να δεσμευθεί για συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα μεταρρυθμίσεων;

Πρακτικά ναι. Ο μόνος τρόπος που έχουν οι δανειστές για να δεσμεύσουν την παρούσα κυβέρνηση αλλά και τις επόμενες, είναι μέσω των μέτρων ελάφρυνσης του χρέους τα οποία θα ενεργοποιούνται υπό την προϋπόθεση ότι η χώρα θα υλοποιεί τις μεταρρυθμίσεις.

Ερ. Πιστεύετε ότι, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, θα πάρουμε τα μέτρα ελάφρυνσης του χρέους, μετά τον Αύγουστο του 2018; Και αν ναι, αυτό θα συμβεί, μόνο εφόσον έχουμε ως τότε καταφέρει να φέρουμε σε πέρας το «βουνό» των μεταρρυθμίσεων (π.χ. ιδιωτικοποιήσεις) που αναφέρει το συμπληρωματικό μνημόνιο;

Οι όποιες αποφάσεις για το χρέος θα έρθουν μετά τον Αύγουστο του 2018. Η πρόοδος στην υλοποίηση των υποχρεώσεων για την επόμενη αξιολόγηση θα παίξει καθοριστικό ρόλο. Ειδικά σε αυτές που αφορούν το πρόγραμμα των αποκρατικοποιήσεων, αφού τα έσοδα από αυτές επηρεάζουν την ανάλυση βιωσιμότητας του χρέους και δίνουν ένα θετικό μήνυμα στις αγορές ότι η Ελλάδα είναι ένας αξιόπιστος επενδυτικός προορισμός. Εδώ όμως θα πρέπει ο κ. Τσίπρας να ξεπεράσει τις εσωκομματικές αντιδράσεις.

Ερ. Τι θα συμβεί άραγε αν δεν μπορέσουμε να υλοποιήσουμε ως τότε όλες αυτές τις μεταρρυθμίσεις; Μήπως οι δανειστές βρουν ένα «πάτημα» στην αποτυχία μας, ώστε να αναστείλουν για το απώτερο μέλλον τα μέτρα για το χρέος;

Είναι προφανές ότι οι ευρωπαϊκές χώρες θα συμφωνήσουν με τα μέτρα ελάφρυνσης, μόνο εφόσον η Ελλάδα συνεισφέρει στη μείωση του χρέους με τα έσοδα από τις  αποκρατικοποιήσεις. Επομένως, αν η Ελλάδα δεν ανταποκριθεί στις δεσμεύσεις της είναι πολύ πιθανό να υπάρξουν καθυστερήσεις ή και αναβολή στις αποφάσεις των δανειστών για  την ελάφρυνση του χρέους.

Ερ. Πιστεύετε ότι ο κ. Τσίπρας μπορεί να δελεαστεί να πάει τελικά σε μια «άτακτη» (messy) έξοδο;

Τα αποτελέσματα της «άτακτης» διαπραγμάτευσης κατά την περίοδο Ιανουαρίου – Αυγούστου 2015 τα γνωρίζει από πρώτο χέρι ο Πρωθυπουργός όπως και κάθε πολίτης. Τα δύο χρόνια ύφεσης, η καθυστερημένη μετάβαση στην ανάπτυξη, με μια επίδοση περίπου στο 1,3%, πολύ πιο κάτω από την πρόβλεψη του 2,7% για το 2017, είναι αποτελέσματα αυτής της «άτακτης» διαπραγμάτευσης.

Αυτή οδήγησε στο κλείσιμο των τραπεζών, στη μαζική διαρροή καταθέσεων, στην οριστική απώλεια για το Δημόσιο περιουσίας 20 δισ. ευρώ από τις μετοχές των τραπεζών, στην απώλεια ΑΕΠ και εισοδημάτων, όπως και στην καθυστέρηση μείωσης της ανεργίας.

Μπορεί λοιπόν ο πρωθυπουργός να επιχειρήσει μια «άτακτη» έξοδο αλλά στις επόμενες εκλογές δεν θα έχει ούτε την τύχη, ούτε την επίδοση που εξασφάλισε στις εκλογικές αναμετρήσεις από τον Μάιο του 2014 και μετά. Επιπρόσθετα στις επόμενες εκλογές θα έχει να αντιμετωπίσει την ανασυγκροτημένη και ενωμένη κεντροαριστερά, η οποία θα επιδιώξει να ανακτήσει πρωταρχικό ρόλο στη πολιτική ζωή της χώρας.

Ερ. Βέβαια έως το 2020 οι λήξεις ομολόγων που πρέπει να αποπληρωθούν είναι σχετικά μικρές, (ανέρχονται σε κάτι παραπάνω από 10 δισ. ευρω). Από ποια χρονιά ξεκινούν οι δυσκολίες στις αποπληρωμές, από το 2022 και μετά;

Ουσιαστικά το 2022 η χώρα θα αντιμετωπίσει την πρώτη δυσκολία σε ότι αφορά την αναχρηματοδότηση της. Για αυτό και είναι κρίσιμο να μην δανείζεται μόνο σε χρονικό ορίζοντα τριετίας ή πενταετίας, καθώς αυτό θα καταστήσει ακόμη δυσκολότερη την αναχρηματοδότηση από τις αγορές μετά το 2022.

Ερ. Κάποτε ο ΣΥΡΙΖΑ αποκαλούσε «τοκογλυφικά» τα επιτόκια με τα οποία δανείζουν οι δανειστές. Τώρα, που θα τελειώσει το μνημόνιο, και θα πρέπει να απευθυνθούμε ξανά στις αγορές πως θα είναι τα επιτόκια;

Αν τα επιτόκια με τα οποία μας δάνειζαν οι θεσμικοί δανειστές ήταν «τοκογλυφικά» τώρα με την «καθαρή» έξοδο θα πρέπει η κυβέρνηση να επιδιώξει να δανειστεί με ακόμη χαμηλότερα επιτόκια από αυτά των δανειστών.

Αν δεν τα καταφέρει θα περιμένω να ακούσω τα επιχειρήματά τους για να δικαιολογήσουν γιατί η χώρα δανείζεται με τόσο υψηλά επιτόκια. Τα οποία δεν θα είναι απλά υψηλότερα από τα φερόμενα ως «τοκογλυφικά» των δανειστών, αλλά υψηλότερα και από αυτά με τα οποία δανείζονται άλλες χώρες που ήταν σε μνημόνια και τώρα μετά την επιτυχή έξοδο τους στις αγορές δανείζονται με πολύ χαμηλά επιτόκια.

Εμείς ξέρουμε ότι για το υψηλότερο ασφάλιστρο κινδύνου θα ευθύνεται η αναξιοπιστία της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Για αυτό, και μετά τις εκλογές η εθνική συνεννόηση είναι αναγκαία προϋπόθεση για την οριστική και ασφαλή έξοδο της χώρας από την κρίση.