Ετικέτες Άρθρα σε ετικέτα "Real FM"

Real FM

Συνέντευξη Φίλιππου Σαχινίδη Εκπροσώπου Τύπου του ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ Στον Ρ/Σ Real FM και στη δημοσιογράφο Κάτια Μακρή

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω κατά αρχήν να ξεκινήσω, γιατί ήσασταν και ΥΠΟΙΚ στην κυβέρνηση Παπανδρέου, και θέλω να ξεκινήσουμε κατ’ αρχήν απ’ αυτή την απόφαση Ντράγκι. Τι περιμένετε εσείς και τι σημαίνει αυτό;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Έχει ιδιαίτερη σημασία να κατανοήσουν αυτοί που μας ακούνε ότι η ΕΚΤ αναλαμβάνει να κάνει κάτι που δεν δέχονται να κάνουν οι εθνικές κυβερνήσεις των χωρών της Ευρωζώνης. Ούσα αντιμέτωπη η Ευρώπη με στασιμότητα, δηλαδή να κινδυνεύει να γίνει σαν την Ιαπωνία και τα επόμενα δέκα χρόνια να μην έχει ανάπτυξη – και όταν δεν έχεις ανάπτυξη ούτε θέσεις εργασίας μπορείς να δημιουργήσεις, ούτε να χτυπήσεις την φτώχεια – παίρνει δραστικές πρωτοβουλίες και προχωράει σ’ αυτό που λέμε ποσοτική χαλάρωση. Δηλαδή θέλει να ρίξει ρευστότητα στην αγορά, προκειμένου να πάρουν μπρος οι οικονομίες της Ευρώπης.

Όμως, για να μπορέσουν οι χώρες να επωφεληθούν απ’ αυτή την πρωτοβουλία που παίρνει η ΕΚΤ, βάζει ορισμένες προϋποθέσεις. Μια από τις προϋποθέσεις, τουλάχιστον σε ό,τι αφορά χώρες όπως η Ελλάδα, είναι να υλοποιούν ένα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων που θα επιτρέψει στις οικονομίες να αξιοποιήσουν την πολιτική της ΕΚΤ, να πάρουν μπρος για να μπορέσουν να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας. Και το μεγάλο λοιπόν δίλημμα κι ερώτημα για την επομένη των εκλογών είναι, εάν η κυβέρνηση η οποία θα συγκροτηθεί, θα έχει τη δυνατότητα να καθίσει στο τραπέζι των συζητήσεων με τους Ευρωπαίους να παρουσιάσει, όπως προτείνει το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών, ένα ελληνικό σχέδιο μεταρρυθμίσεων. Ένα σχέδιο που θα τυγχάνει ευρύτερης πολιτικής υποστήριξης, που θα το έχουν αποδεχτεί οι Έλληνες ως τη δική τους πρόταση, ώστε σε ό,τι αφορά μεν την ΕΚΤ να επωφεληθούμε απ’ αυτό πρόγραμμα χαλάρωσης ποσοτικής, σε ό,τι δε αφορά τους Ευρωπαίους να μπορέσουμε να εξασφαλίσουμε θετικές αποφάσεις για το χρέος.

Διότι δυστυχώς ένα καθήκον είχε η κυβέρνηση του Αντώνη Σαμαρά, να βγάλει τη χώρα από το πρόγραμμα με ασφάλεια και οριστικά, αλλά απέτυχε. Απέτυχε σ’ αυτό που πέτυχαν η Ιρλανδία και η Πορτογαλία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, βεβαίως, εκεί ξέρετε πήγαινε οι μνημονιακές προβλέψεις και ότι συμφωνούσαν το έκαναν την επόμενη μέρα με όποιο κόστος είχε αυτό. Στην Ελλάδα και το εσωτερικό της ήταν αρκετά δύσκολο να συμβεί αυτό.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ναι, γιατί από την πρώτη στιγμή, από το 2010, η ΝΔ τήρησε μια αντιμνημονιακή στάση και υπόσχονταν στον κόσμο ότι έχει λύσεις εναλλακτικές. Αν υπήρχε συναίνεση και αν υπήρχε συμφωνία μεταξύ των βασικών πολιτικών κομμάτων από το 2010, ούτε το πολιτικό, ούτε το κοινωνικό, ούτε το οικονομικό κόστος θα ήταν τόσο όσο αποδείχτηκε εκ των υστέρων.

Παρά το γεγονός ότι πέρασαν πέντε χρόνια, παρά το γεγονός ότι η ανεργία ανέβηκε στο 1,3 εκ. και χάσαμε περίπου ένα στα πέντε ή ένα στα τέσσερα ευρώ που παράγει η ελληνική οικονομία, ακόμη και σήμερα που συζητούμε εξακολουθούν κάποιοι να σκέφτονται με όρους παροχών.

Ακούω τον κύριο Σαμαρά να κάνει συνέχεια φορολογικές παροχές. Αλήθεια το Υπουργείο Οικονομικών θα τιμολογήσει αυτές τις παροχές που κάνει η ΝΔ τώρα κατ’ αντιστοιχία με τις τιμολογήσεις που έκανε στο πρόγραμμα παροχών του ΣΥΡΙΖΑ; Διότι και ο ΣΥΡΙΖΑ και η ΝΔ συναγωνίζονται ποιος θα κάνει τις περισσότερες παροχές παραμονές των εκλογών. Αλλά δεν μας λένε από πού θα βρουν τα χρήματα αυτά, όταν ξέρουμε πόσο δύσκολες είναι οι συνθήκες και δεν μπορούμε να βγούμε στις αγορές.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να σας ρωτήσω κάτι. Λέτε για τη ΝΔ και τις παροχές και σωστά το επισημαίνετε. Από την άλλη θέλω να σας ρωτήσω, επικαλούμενος και την ιδιότητα του οικονομολόγου και του ΥΠΟΙΚ που έχετε, θέλω να μου πείτε και το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ πόσο υπαρκτό θεωρείτε το ενδεχόμενο να το δεχτούν οι ευρωπαίοι και να γίνει μια συζήτηση σε βάθος πια;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Οι Ευρωπαίοι έχουν πει τι είναι διατεθειμένοι να δεχτούν και τι δεν είναι διατεθειμένοι να δεχτούν. Η δική μου η άποψη είναι ότι αν η Ελλάδα πρέπει να προσέλθει στο τραπέζι των συζητήσεων με μια συγκροτημένη πρόταση, η οποία θα περιλαμβάνει μέσα πρόγραμμα μεταρρυθμίσεων για τον τρόπο με τον οποίο θα αλλάξει η λειτουργία του ελληνικού κράτους, για αλλαγές που αφορούν στο τρόπο λειτουργίας της ελληνικής οικονομίας. Έτσι η Ελλάδα δεν θα χρειάζεται πλέον στήριξη από τους Ευρωπαίους, αλλά θα μπορεί πλέον να στηρίζεται αποκλειστικά και μόνο στις δικές της δυνάμεις. Αλλιώς δεν πρόκειται η ΕΕ να κάνει την παραμικρή υποχώρηση, δεν πρόκειται να προσέλθει στο τραπέζι των συζητήσεων.

Γι αυτό θεωρώ ότι είναι υποχρέωση της κυβέρνησης που θα συγκροτηθεί την επομένη των εκλογών, να προχωρήσει στην εκπόνηση ενός ελληνικού σχεδίου και θα περιγράφει αυτό το σχέδιο.

Πρώτον, ποιες αλλαγές θέλουμε στο Κράτος; Πολύ συγκεκριμένες αλλαγές για να ενισχύσουμε την αποτελεσματικότητα στην λειτουργία του. Δεύτερον, ποιες αλλαγές θέλουμε στην οικονομία; Γιατί αν δεν έχουμε μια οικονομία που να είναι ανταγωνιστική και εξωστρεφής, αλήθεια πώς θα δημιουργηθούν θέσεις εργασίας; Καταργώντας τους 400 νόμους; Δηλαδή, αν καταργήσουμε τους 400 νόμους, αυτόματα τα ελληνικά προϊόντα θα έχουν ζήτηση στο εξωτερικό, θα αρχίσουν δηλαδή οι ξένοι να ζητούν ελληνικά προϊόντα και υπηρεσίες; Και όταν λέμε ότι θα καταργήσουμε τους 400 νόμους, θα καταργήσουμε την Διαύγεια, που ουσιαστικά επιτρέπει στον πολίτη να ξέρει που πηγαίνουν τα χρήματα, τον Καλλικράτη, θα επαναφέρουμε τις ανισότητες που υπήρχαν στο ασφαλιστικό σύστημα και που καταργήθηκαν με την μεταρρύθμιση στο ασφαλιστικό;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σαχινίδη, να ρωτήσω κάτι; Αφού τα επισημαίνετε όλα αυτά, πώς είστε πρόθυμοι να συνεργαστείτε με τον ΣΥΡΙΖΑ αν και εφόσον βεβαίως μπείτε στην Βουλή;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Δεν είμαστε εύκολοι στις συνεργασίες με τον τρόπο που το παρουσιάζετε στην ερώτηση σας. Έχουμε βάλει συγκεκριμένους όρους και προϋποθέσεις και έχουμε πει ότι, ναι, σε όποιον θέλει να διασφαλίσει την συμμετοχή της χώρας στην Ευρωζώνη, ναι, σε όποιο θέλει να δουλέψουμε πάνω σ’ ένα εθνικό σχέδιο μεταρρυθμίσεων έναντι του οποίου θα εξασφαλίσουμε θετικές αποφάσεις από την ευρωζώνη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι αλλά ξέρετε και να μπείτε στην Βουλή, γιατί θα σας ρωτήσω γι αυτό που δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, και να μπείτε στην Βουλή, το ποσοστό σας, υποθέτω, θα είναι αρκετά ισχνό, κοινοβουλευτικό, αλλά ισχνό, ο ΣΥΡΙΖΑ το ποσοστό του θα είναι πάρα πολύ μεγάλο,

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Ακριβώς αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά δεν μπορεί ένα κόμμα αρκετά μικρότερο να λέει στον πρώτο, που θα έχει ένα ξεκάθαρο προβάδισμα, έλα, αλλά με τη δική μου ατζέντα. Δεν είναι παράλογο;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Θα μου επιτρέψτε να σας πω, ότι το ποσοστό του ΣΥΡΙΖΑ, όποιο και αν είναι αυτό, δεν θα είναι τέτοιο που θα του επιτρέψει να κάνει οποιαδήποτε διαπραγμάτευση από θέση ισχύος, εάν δεν έχει εξασφαλίσει ευρύτερες συναινέσεις, με περισσότερο από ένα κόμματα.

Και σας το λέω αυτό, έχοντας την εμπειρία του 2009. Τότε που εμείς είχαμε το 44% και παρ’ όλα αυτά επειδή στο εσωτερικό δεν είχαμε ευρύτερες πολιτικές συναινέσεις, η διαπραγματευτική μας θέση ήταν αδύναμη. Διότι αυτό που έβλεπε η Ευρώπη είναι ότι το βάρος της ανάληψης των πρωτοβουλιών για αλλαγές στο τρόπο λειτουργίας του κράτους και της οικονομίας το είχε αναλάβει μόνο ένα κόμμα και όλα τα υπόλοιπα κόμματα ήταν απέναντι.

Επομένως, η δική μας θέση δεν ξεκινάει από την δική σας εκτίμηση ότι εμείς θα είμαστε ένα μικρό κόμμα. Πιστεύω ότι έχουμε την δυνατότητα να έχουμε μια πάρα πολύ καλή επίδοση, πολύ μακριά απ’ αυτή που καταγράφουν οι δημοσκοπικές επιδόσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και αυτό ήταν το τελευταίο ερώτημα. Βλέπω και σήμερα σε έρευνα της Rass το ποσοστό του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών να είναι στο 2,2% , ενώ και οι Ανεξάρτητοι Έλληνες δείχνουν να μπαίνουν στην Βουλή. Θεωρείτε ότι θα το ανετρέψετε αυτό την Κυραική στην κάλπη;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Η καλύτερη δημοσκόπηση είναι αυτή που πραγματοποιούμε εμείς στις καθημερινές μας επαφές με τους πολίτες, οι οποίοι νιώθουν ότι η δημιουργία του ΚΙΝΗΜΑΤΟΣ τους έδωσε φωνή, τους έδωσε έκφραση. Και γι αυτό είμαστε απόλυτα πεπεισμένοι ότι όχι μόνο θα μπούμε μέσα στην Βουλή, αλλά ότι θα κάνουμε την έκπληξη και θα είμαστε εκείνη η επίδοση που θα συζητηθεί το βράδυ των εκλογών.

Πολύς κόσμος κρατά πολύ διαφορετική στάση απ’ αυτή που καταγράφαμε στις προηγούμενες προεκλογικές περιόδους. Δεν τοποθετούνται. Βλέπουμε όμως από τον τρόπο με τον οποίο ανταποκρίνονται στο κάλεσμα μας πια, ότι είναι αποφασισμένοι να μας δώσουν φωνή και έκφραση και να συμμετάσχουμε στην επόμενη Βουλή.

Γι αυτό λέω ότι το βράδυ των εκλογών το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών θα είναι η μεγάλη έκπληξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ το ακούω αυτό που λέτε, θα ρωτήσω όμως και το αντίστροφο: Αν τελικά δεν επιβεβαιωθεί η δική σας εκτίμηση ότι θα είστε η μεγάλη έκπληξη, υπάρχει περίπτωση επανόδου σας στο ΠΑΣΟΚ την επόμενη μέρα, ή μιας συζήτησης για μια αλλαγή και των δύο κομμάτων, ή θα μείνετε αυτόνομοι;

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Εμείς είπαμε ότι ξεκινούμε μια προσπάθεια, για να κάνουμε ένα νέο ξεκίνημα. Και δεν πρόκεται να υποχωρήσουμε, ό,τι και αν γίνει και σας διαβεβαιώνω. Όχι εγώ, αλλά οι εκατοντάδες χιλιάδες των πολιτών που αποστασιοποιήθηκαν από τον χώρο τον πολιτικό που τους εξέφραζε για πολλά χρόνια, που δεν είναι διατεθειμένοι έστω και κατ’ ελάχιστο να αφήσουν το ενδεχόμενο να μην εκπροσωπηθεί το ΚΙΝΗΜΑ Δημοκρατών Σοσιαλιστών στην επόμενη Βουλή.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λοιπόν, Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, καλή προσωπική επιτυχία

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Και γω σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε τη δυνατότητα να παρουσιάσω τις θέσεις του Κινήματος

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υποψήφιος στη Λάρισα με το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών ο κύριος Φίλιππος Σαχινίδης

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καλό μεσημέρι.

Φ. ΣΑΧΙΝΙΔΗΣ: Καλό σας μεσημέρι.

Συνέντευξη Φίλιππου Σαχινίδη, Υποψηφίου Βουλευτή ΠΕ Λάρισας, και Εκπροσώπου Τύπου του Κινήματος, στο Ρ/Σ «REAL FM 97.8» και στο δημοσιογράφο Νίκο Χατζηνικολάου.

Πάμε να συζητήσουμε για την πολιτική επικαιρότητα με τον κύριο Φίλιππο Σαχινίδη, πρώην Υπουργό Οικονομικών και υποψήφιο Βουλευτή στη Λάρισα με το Κίνημα των Δημοκρατών Σοσιαλιστών, το νέο πολιτικό κόμμα που ίδρυσε ο πρώην πρωθυπουργός κ. Γιώργος Παπανδρέου. Κύριε Υπουργέ, καλημέρα σας.

Καλημέρα, χρόνια πολλά και καλή χρονιά.

Χρόνια πολλά. Θέλω να ξεκινήσω με ένα απλό ερώτημα αλλά νομίζω κρίσιμο για τους ανθρώπους που ανήκουν στον ευρύτερο χώρο της κεντροαριστεράς. Γιατί ιδρύσατε μαζί με τον Γιώργο Παπανδρέου αυτό το νέο κόμμα; Σε τι διαφέρετε από το ΠΑΣΟΚ; Δεν σας κάλυπτε πολιτικά το υπάρχον κόμμα, το ιστορικό κόμμα, στο οποίο είναι πρόεδρος ο Βαγγέλης Βενιζέλος;

Κύριε Χατζηνικολάου, θα ξέρετε ότι εδώ και πολύ καιρό το ΠΑΣΟΚ είχε αρχίσει να καταγράφει συνεχείς απώλειες δυνάμεων, πολιτικών δυνάμεων, από ανθρώπους που το στήριξαν σε αυτή τη διαδρομή και το έκαναν ένα από τα δύο ισχυρότερα κόμματα της χώρας. Απέναντι σε αυτή την εικόνα που κατέγραφε ο καθένας από εμάς, πολλοί είτε στο δημόσιο λόγο μας είτε στα αρμόδια όργανα είχαμε καταθέσει τις ανησυχίες μας και προτάσεις για το πώς θα ανακοπεί αυτή η συρρίκνωση του ιστορικού αυτού χώρου. Και αυτές οι προτάσεις ποτέ δεν αντιμετωπίστηκαν θετικά. Αντίθετα, αποκλείστηκαν προτάσεις, ότι «είναι εξωτερικά του ΠΑΣΟΚ».

Αυτό σημαίνει, ότι κάποιοι δεν συνειδητοποιούσαν πού ακριβώς βρισκόμαστε ούτε συνειδητοποιούσαν την κρισιμότητα των περιστάσεων. Και δεν το λέω εγώ, διαπιστώνετε τι γίνεται από την ευρωπαϊκή συζήτηση για το ενδεχόμενο του Grexit, που απαιτεί κόμματα διατεθειμένα να εργαστούν για την οριστική και ασφαλή έξοδο της χώρας από την κρίση. Κόμματα, τα οποία μπορούν να δώσουν έκφραση και φωνή σε πολίτες που ένιωθαν άστεγοι.

Αυτή την πρωτοβουλία πήραμε και δημιουργήσαμε το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών. Για την ανασύνταξη του χώρου. Για να δώσουμε την δυνατότητα ξανά σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που μας εγκατέλειψαν, που ένιωσαν ότι δεν μπορούσαν να εκφραστούν μέσα από την ιστορική παράταξη, να έχουν ξανά δράση και παρουσία στα πολιτικά δρώμενα της χώρας.

Ο Γιώργος Παπανδρέου όμως, ο Πρόεδρος του Κινήματος Δημοκρατών Σοσιαλιστών, ο πρώην Πρωθυπουργός, δέχεται πολλή σκληρή κριτική, αυστηρή κριτική από μεγάλα τμήματα της ελληνικής κοινωνίας για το γεγονός ότι οδήγησε τη χώρα στο πρώτο Μνημόνιο. Θα είδατε ότι με την αναγγελία του κόμματος, το πρώτο που ακούστηκε στο διαδίκτυο, στα κοινωνικά μέσα δικτύωσης, ήταν το «Καστελόριζο».

Βεβαίως. Το ερώτημα όμως είναι, τι παραλάβαμε το 2009;

Μήπως πρέπει να μιλήσετε για εκείνη την εποχή; Μήπως πρέπει να εξηγήσετε τι συνέβη; Και να κάνετε και αυτοκριτική, μήπως πρέπει;

Να απαντήσω, ξεκινώντας από το τελευταίο ζήτημα που βάλατε, της αυτοκριτικής. Ο ίδιος χθες μίλησε για λάθη, τα οποία έκανε. Ο ίδιος έχει τοποθετηθεί και θα συνεχίσει να τοποθετείται για το τι ακριβώς είχαμε να αντιμετωπίσουμε το 2009 και το 2010.

Κι είχαμε να αντιμετωπίσουμε 36 δις έλλειμμα, 300 δις χρέος από 180 δις που παρέλαβε η Νέα Δημοκρατία το 2004. Μια κατεστραμμένη παραγωγική βάση και ένα έλλειμμα στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών της τάξης του 15%. Μια Ευρώπη εχθρική, με συντηρητική αντίληψη, που θεωρούσε ότι για όλο το πρόβλημα ευθύνεται αποκλειστικά και μόνο η Ελλάδα, και ότι η διεθνής χρηματοοικονομική κρίση καθόδου δεν έφταιγε και επομένως ή θα έπρεπε να δοθεί λύση στο πρόβλημα της Ελλάδας.

Κάποιοι τότε είχαν σκεφτεί να τιμωρηθεί η Ελλάδα με έξοδο από την Ευρωζώνη, για να παραδειγματιστεί η Ιταλία και η Ισπανία, που ήταν ο μεγάλος φόβος των Ευρωπαίων, ή αν ήταν να δοθεί λύση για την Ελλάδα, να δοθεί με έναν τέτοιο τρόπο, που θα αφορά αποκλειστικά και μόνο την Ελλάδα και όχι την Ευρώπη. Ως αποτέλεσμα, η κρίση έφυγε από την Ελλάδα, πήγε σε άλλες τρεις χώρες.

Και σας ερωτώ, μπορείτε να μου πείτε άλλη συζήτηση παρόμοια με αυτή που κάνουμε εσείς και εγώ τώρα στο ραδιόφωνο, στην Ιρλανδία, στην Ιταλία και στην Κύπρο; Διότι, και αυτές οι χώρες υποχρεώθηκαν να πάνε – χωρίς το «Καστελόριζο» τους – σε Μνημόνιο, σε πρόγραμμα. Γιατί; Επειδή η κρίση ήταν πολύ μεγάλη και η Ευρώπη ήταν αθωράκιστη. Για τις ευθύνες της Ευρώπης, έδωσε κανείς εδώ πέρα, από όλους αυτούς που ήταν παρόντες και διοικούσαν τη χώρα όταν ξέσπασε η κρίση, εξήγηση; Ποιες πιέσεις ασκήθηκαν στην Ευρώπη, ώστε να θωρακιστούν οι χώρες και να μη βρεθούν ανυπεράσπιστες απέναντι στην κρίση και στις αγορές;

Ναι, αλλά κύριε Σαχινίδη, αυτές οι χώρες φαίνεται ότι βγήκαν πριν από εμάς από τα Μνημόνια.

Δεν είναι ευθύνη του κυρίου Παπανδρέου όμως αυτό.

Ναι, ένα σχόλιο κάνω και το σχόλιο αφορά όλες τις κυβερνήσεις που βρέθηκαν στο τιμόνι της χώρας τα τελευταία τέσσερα – πέντε χρόνια. Μήπως η πρόταση για δημοψήφισμα, που έκανε λίγο πριν πέσει η κυβέρνησή του, έπρεπε να έχει γίνει πριν το «Καστελόριζο»; Λέω τώρα, κάνουμε ιστορική συζήτηση.

Είμαι ανοιχτός σε αυτή την πρόταση που κάνετε, να προβληματιστώ και να καταθέσω τις απόψεις μου. Θέλω όμως να πιστεύω…

Ή έστω, μήπως έπρεπε τότε να διεκδικήσει στη Βουλή 180 ψήφους για να μπούμε στο πρώτο Μνημόνιο; Μήπως ήταν άλλη η εξέλιξη μετά, αυτό λέω.

Θα απαντήσω και στα δύο. Θα ξεκινήσω από το δεύτερο. Πολλές φορές έχει κατατεθεί η άποψη, ότι θα ήταν εντελώς διαφορετική η πολιτική εξέλιξη στην Ελλάδα, αν η Νέα Δημοκρατία είχε υποχρεωθεί να δώσει συναίνεση στην πολιτική επιλογή εκείνης της περιόδου. Όμως θα συμφωνήσετε μαζί μου, ότι η υπευθυνότητα δεν εκβιάζεται, παρέχεται. Και τα πολιτικά κόμματα δεν σκέφτονται ή δεν θα έπρεπε να σκέφτονται σε τόσο σημαντικά εθνικά ζητήματα με μικροπολιτικό συμφέρον.

Η Νέα Δημοκρατία όφειλε, ως το κόμμα του αστικού τμήματος της χώρας, να παράσχει σε τόσο δύσκολες ώρες για τη χώρα υπεύθυνη πολιτική στήριξη απέναντι στην κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου. Έτσι ώστε, συγκροτώντας ισχυρό μέτωπο στο εσωτερικό να μπορεί να ενισχύσει την διαπραγματευτική της πλευρά.

Σε ό,τι αφορά το άλλο ερώτημα το οποίο υποβάλατε, δηλαδή για το δημοψήφισμα. Θα συμφωνήσω, ότι οι πολίτες θα πρέπει να ερωτώνται και πρέπει να ερωτώνται το σωστό ερώτημα. Διότι η Ευρώπη το 2011, δεν ήθελε η Ελλάδα να θέσει ως ερώτηση στο δημοψήφισμα, αν συμφωνούν οι πολίτες με το Πρόγραμμα ή όχι, αλλά αν συμφωνούν με τη συμμετοχή στην Ευρωζώνη ή όχι. Μα ουδέποτε τέθηκε τέτοιο ζήτημα.

Ναι, αυτό ήταν παραπειστικό ερώτημα.

Ακόμη και αυτή τη στιγμή που συζητούμε, κύριε Χατζηνικολάου, ένα σημαντικό τμήμα, η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν αμφισβητεί, ότι η χώρα πρέπει να παραμείνει στην Ευρωζώνη. Άρα, ήταν προσχηματικό το επιχείρημα που χρησιμοποίησαν τότε οι ηγέτες στις Κάννες, που είπαν «αυτό είναι το σωστό ερώτημα». Δεν ήταν αυτό το σωστό ερώτημα.

Το σωστό ερώτημα, για μια πολιτική ηγεσία που θέλει να εξασφαλίσει νομιμοποίηση για αυτά που πέτυχε, είναι «συμφωνείτε με το δεύτερο Πρόγραμμα το οποίο εξασφαλίσαμε και το οποίο επιτρέπει στην Ελλάδα να συνεχίσει τις προοδευτικές μεταρρυθμίσεις προκειμένου να αλλάξει την οικονομία της;» Αυτό το ερώτημα οι Ευρωπαίοι δεν ήθελαν να τεθεί και για αυτό θεωρώ ότι ήταν ένα μείζον πολιτικό λάθος της Ευρώπης που όπως αναφέρεται αυτή τη στιγμή και από τον ευρωπαϊκό Τύπο ήταν – ενδεχομένως – ένα από τα μεγαλύτερα λάθη.

Γιατί όποιος δεν προνοεί, στο τέλος βρίσκεται αντιμέτωπος με τις συνέπειες της ανάγκης. Και αυτή τη στιγμή, για άλλη μια φορά, η Ευρώπη επειδή δεν προνόησε, βρίσκεται αντιμέτωπη με τις συνέπειες της ανάκαμψης.

Τώρα, δύο ερωτήματα, που θα τα βρείτε μπροστά σας σε αυτή την προεκλογική περίοδο κύριε Σαχινίδη, και εσείς και ο κύριος Παπανδρέου. Είναι το ερώτημα για το «λεφτά υπάρχουν», που είπατε πριν από τις εκλογές του 2009, ένα σύνθημα που ο μέσος πολίτης θεωρεί ότι ήταν παραπλανητικό και βέβαια, ένα δεύτερο ερώτημα που θα δεχτείτε είναι για αυτό το σύνθημα που ακούω στις πρώτες εκδηλώσεις – ομιλίες του Γιώργου Παπανδρέου, το «Γιώργο γερά, να φύγει η δεξιά». Το ερώτημα είναι, τι σχέση έχει αυτό το σύνθημα με το γεγονός ότι ο Παπανδρέου στήριξε κυβέρνηση Παπαδήμου. Δηλαδή, ήταν αυτός, ο οποίος επανέφερε ουσιαστικά τη Νέα Δημοκρατία στα κυβερνητικά πράγματα.  

Αυτό έγινε, γιατί πίστευε ότι σε τόσο κρίσιμες συνθήκες ήταν αναγκαία….

Επίσης, παρακαλώ προσθέστε – για να μην σας διακόψω και να δώσετε μια και καλή την απάντηση – ότι το ερώτημα επίσης είναι, αυτό τον τελευταίο ενάμιση χρόνο, δύο χρόνια που η Νέα Δημοκρατία είναι στην κυβέρνηση δεν τα ψήφισε όλα ο Παπανδρέου; Δεν τα ψήφισαν όλα οι Βουλευτές που τον ακολουθούν; Δεν στήριξαν την κυβέρνηση Σαμαρά; Λοιπόν, τι θα πει «Γιώργο γερά, να φύγει η Δεξιά»;

Να ξεκινήσω από το τελευταίο ερώτημα που θέσατε, που θεωρώ πιο αντιπροσωπευτικό, πιο σημερινό. Τα τελευταία δύο χρόνια η χώρα, μεταξύ Μαΐου και Ιουνίου 2012 βρέθηκε στα πρόθυρα της κατάρρευσης. Εκείνη τη στιγμή χρειαζόταν άμεσα, η συγκρότηση και η στήριξη μιας κυβέρνησης, που θα επέτρεπε στη χώρα να συνεχίσει να λειτουργεί. Είναι γνωστό ποιος προκάλεσε εκείνη την κρίση, ποιος επέμενε να γίνουν εκλογές τότε, ενώ η χώρα μόλις είχε εξασφαλίσει το δεύτερο πρόγραμμα. Είναι η Νέα Δημοκρατία και ο Σαμαράς, που στη συζήτηση που έκανε η αντιπροσωπεία των δύο κομμάτων, το πρώτο ερώτημα που έθεσε ήταν «πότε θα γίνουν εκλογές». Όχι πώς θα εφαρμοστούν αυτά που προβλέπει το Πρόγραμμα, αλλά πότε θα γίνουν εκλογές. Και απαιτούσαν να γίνουν εκλογές τον Φεβρουάριο και τελικά καταλήξαμε να τις κάνουμε τον Μάιο.

Αυτά τα δύο χρόνια είχαμε μια υποχρέωση απέναντι στους Έλληνες πολίτες να προχωρήσουμε το ταχύτερο δυνατό τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις, προκειμένου να ανασυγκροτήσουμε την οικονομία μας και προκειμένου να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας για το ένα εκατομμύριο ανέργους που έχασαν τις θέσεις τους από την κρίση. Πολύ φοβάμαι, ότι οι αλλαγές αυτές δεν προχώρησαν, ούτε με τον απαιτούμενο ρυθμό ούτε προς την σωστή κατεύθυνση. Είχαμε υποχρέωση να επικεντρωθούμε στο πώς θα αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της φτώχειας, που διογκώθηκαν και των κοινωνικών ανισοτήτων. Ούτε σε αυτά επικεντρωθήκαμε.

Εάν όμως, κύριε Χατζηνικολάου, καταψηφίζαμε πολλές από αυτές τις πρωτοβουλίες που πήρε η κυβέρνηση, η χώρα θα βρισκόταν σε πολύ χειρότερη κατάσταση από αυτήν την οποία βρίσκεται αυτή τη στιγμή. Επειδή πάντοτε υπηρετήσαμε με συνέπεια το πώς θα αποτρέψουμε το μεγαλύτερο κακό, επιλέξαμε συνειδητά να υπερψηφίζουμε μεν αυτά τα οποία έρχονταν στην Βουλή αλλά ταυτόχρονα να καταθέτουμε τις απόψεις μας.

Σας υπενθυμίζω, ότι πολύ νωρίς, από το φθινόπωρο του 2013, προσπάθησα να θέσω στο δημόσιο διάλογο το ερώτημα, πώς προετοιμάζεται η χώρα ενόψει του γεγονότος ότι το Πρόγραμμα τελειώνει τον Δεκέμβριο του 2014. Είχαμε δηλαδή μπροστά μας δεκαπέντε μήνες, που ξέραμε ότι τελειώνουν τα χρήματα του δεύτερου προγράμματος και η χώρα θα έπρεπε να βγει έξω στις αγορές, για να καλύψει τις ανάγκες της ….

Όμως, κύριε Σαχινίδη ψηφίσατε, ψήφισε ο Παπανδρέου, Πρόεδρο Δημοκρατίας. Δηλαδή, αυτή η καταστροφική πολιτική που καταγγέλλετε, δεν θα συνεχιζόταν αν εκλεγόταν ο Σταύρος Δήμας με την ψήφο του Γιώργου Παπανδρέου;

Εκείνο το οποίο επιμένω είναι, ότι δεν θέλαμε με κανένα τρόπο να οδηγήσουμε τη χώρα σε πολιτική αστάθεια, γιατί το κόστος της πολιτικής αστάθειας, όπως τώρα καταγράφεται – γιατί αυτή τη στιγμή όλη η Ευρώπη συζητάει ξανά τους κινδύνους από το Grexit, δεν προέκυψε τυχαία. Προέκυψε γιατί δεν έγινε η σωστή προετοιμασία για την ημέρα μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος.

Εμείς, λοιπόν, με κανένα τρόπο δεν θα θέλαμε να οδηγηθεί η χώρα σε συνθήκες υψηλής αβεβαιότητας. Και σας λέω, ξέραμε εδώ και δύο χρόνια ότι το Δεκέμβρη τελειώνει το Πρόγραμμα. Ξέραμε, ότι οφείλαμε να προετοιμαστούμε, να έχουμε δηλαδή διαμορφώσει εκείνες τις συνθήκες, που θα μας επέτρεπαν να μπορούν οι ελληνικές επιχειρήσεις να μπορούν να δανείζονται από τις διεθνείς αγορές με όρους ανταγωνιστικούς. Και βέβαια, και το ελληνικό Δημόσιο. Αντί, λοιπόν, να κάνουμε τις αναγκαίες προπαρασκευαστικές ενέργειες, η κυβέρνηση ζήλεψε τον αντιμνημονιακό λόγο του ΣΥΡΙΖΑ και άρχισε έναν αντιμνημονιακό διαγωνισμό – τουλάχιστον σε επίπεδο ρητορικής – για να δείξει στους ψηφοφόρους ότι «ξέρετε, εμείς είμαστε περισσότερο αντιμνημονιακοί από τον ΣΥΡΙΖΑ, εμείς θα διώξουμε τα κακά προγράμματα, εμείς δεν χρειάζεται να δανειζόμαστε άλλο από τους θεσμικούς πιστωτές και μπορούμε να δανειστούμε από τις αγορές φθηνότερα, ότι δεν χρειαζόμαστε προληπτική γραμμή στήριξης».

Το αποτέλεσμα είναι, ότι αυτή τη στιγμή η χώρα δεν πέτυχε ούτε έναν από τους τρεις αυτούς στόχους που είχε θέσει η κυβέρνηση και βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια συζήτηση επώδυνη για το σύνολο των Ελλήνων. Οι οποίοι λένε, «μα αν υπήρχε αυτό το success story, αν η Ελλάδα είχε λύσει τα βασικά της προβλήματα, τότε γιατί οι Ευρωπαίοι ξανά συζητούν, ότι ίσως είναι προτιμότερη η λύση, η Ελλάδα να φύγει από την Ευρωζώνη;» Δεν έχει κανείς ευθύνη για το γεγονός, ότι επανήλθε αυτή η συζήτηση; Μια συζήτηση, βεβαίως, που την τροφοδοτεί και ο ΣΥΡΙΖΑ με τις δημόσιες τοποθετήσεις και ανακοινώσεις που κάνει. Ένα κόμμα που υπερασπίζεται τον ευρωπαϊκό του προσανατολισμό την ίδια στιγμή προτείνει ως δυνητικούς συνεργάτες το ΚΚΕ, την ΑΝΤΑΡΣΥΑ, τους ΑΝΕΛ, οι οποίοι όλοι έχουν ένα σαφή αντιευρωπαϊκό προσανατολισμό.

Και αναρωτιέμαι, όταν λοιπόν βγαίνει και κάνει τέτοιες τοποθετήσεις ο ΣΥΡΙΖΑ, πώς ταυτόχρονα θα υπηρετήσει και τον πρωταρχικό του σκοπό που είναι – λέει – να μείνει μέσα στη ζώνη του ευρώ; Αυτά είναι ερωτήματα, τα οποία είναι πολύ χρήσιμο και κρίσιμο να απαντηθούν.

Ένας φίλος μου λέει, ρώτησε τον κύριο Σαχινίδη «ο Παπανδρέου είχε ή δεν είχε διαβούλευση με τον Στρος Καν έξι μήνες πριν από το πρώτο Μνημόνιο»;

Εάν επικοινώνησε ο κύριος Παπανδρέου πριν το Μάιο του 2010 με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, για να ζητήσει συμβουλευτική στήριξη, προκειμένου να γίνει αναδιοργάνωση των φορολογικών υπηρεσιών, είναι κάτι το οποίο δύσκολα μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Δεδομένου μάλιστα, ότι το ΔΝΤ – και ευχαριστώ τον φίλο που έθεσε την ερώτηση και μου δίνει την ευκαιρία να αναφερθώ σχετικά – το είχε καλέσει για πρώτη φορά η κυβέρνηση Καραμανλή με Υπουργό Οικονομικών τον κ. Αλογοσκούφη. Ας κάνει μια αναζήτηση στο ιστολόγιο και θα δει ότι πρόσκληση υπήρχε από το 2005, προκειμένου να προχωρήσουμε στην αναμόρφωση των φορολογικών μας Αρχών και στην αναμόρφωση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους.

Βέβαια, ξέρετε, ότι και ο Καραμανλής λέει, ότι από τον Φεβρουάριο του 2009, έξι μήνες πριν από τις εκλογές είχε ενημερώσει τον Γιώργο Παπανδρέου για την κατάσταση της οικονομίας και επομένως, θα μπορούσε εκεί να είχε επιτευχθεί μια συναίνεση και να μην είχαμε φτάσει στα Μνημόνια.

Εγώ προσωπικά θα ήθελα πάρα πάρα πολύ να πω ότι αυτό ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Αλλά βρίσκομαι δυστυχώς αντιμέτωπος με μια άλλη πραγματικότητα….

Τον είχε καλέσει, πάντως, αν θυμάστε στο Μαξίμου.

Θυμάμαι πάρα πολύ καλά εκείνη την πρόσκληση, όπως θυμάμαι και πάρα πολύ καλά, κύριε Χατζηνικολάου, ότι τα μέτρα που πρότεινε τότε η κυβέρνηση Καραμανλή ήταν της τάξης του 1%. Δηλαδή, μόλις ένα μικρό κομμάτι από το έλλειμμα του 15,6%…

Σε αυτό, έχετε δίκιο.

Και προσπαθούσε με το 1% να ξεπεράσει τα τεράστια προβλήματα.

Σε αυτό έχετε δίκιο, γιατί προεκλογικά ο Καραμανλής μιλούσε απλώς για «μη αυξήσεις». Έλεγε «δεν θα δοθούν αυξήσεις». Όμως, εσείς λέγατε «λεφτά υπάρχουν» και με το που αναλάβατε την κυβέρνηση το 2009, μοιράσατε και χρήματα.

Από φόρο, τον οποίο βάλαμε στις επιχειρήσεις που είχαν κέρδη.

Διπλή ζημιά, δηλαδή. Και στην αγορά ζημιά και μοιράσατε χρήματα.

Όλες αυτές οι συζητήσεις είναι πολύ χρήσιμες, γιατί βοηθούν στην αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας. Εάν όμως βρίσκεται ένας νεαρός στο ακροατήριο μας, 25 χρονών που έχει πάρει κάποιο πτυχίο, θα πει «ο κύριος Χατζηνικολάου και ο κύριος Σαχινίδης καλά κάνουν και συζητούν για το παρελθόν. Για το γεγονός όμως, ότι υπάρχουν 1 εκατομμύριο άνεργοι, θα συζητήσουν για τις προτάσεις που καταθέτουν τα κόμματα;»

Στο παρελθόν, η ελληνική οικονομία είχε τη δυνατότητα, όταν πήγαινε καλά, όταν έτρεχε με ρυθμό ανάπτυξης 3-4% το χρόνο, να δημιουργεί 50.000 θέσεις εργασίας. Αν απλώς από εδώ και στο εξής, περάσουμε σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης και επαναλάβουμε τον ιστορικό μας εαυτό, αυτό σημαίνει, ότι κάποιος που είναι σήμερα 20 χρονών και αν δημιουργούνται 50.000 θέσεις εργασίας το χρόνο, αν είναι ο τελευταίος που θα βρει δουλειά, αυτό θα είναι μετά από είκοσι χρόνια. Αυτό το θέμα, αντί να είναι το μόνο θέμα της δημόσιας συζήτησης, να κληθούν τα κόμματα όλα, το ΠΑΣΟΚ, η Νέα Δημοκρατία, ο ΣΥΡΙΖΑ, να καθίσουν στο ίδιο τραπέζι και να συζητήσουν…

Σε αυτό δεν διαφωνώ καθόλου, αλλά ξέρετε η κοινωνία έχει την αίσθηση, ότι αυτό δεν μπορούν να το διορθώσουν αυτοί που το δημιούργησαν.  

Έχω πει επανειλημμένως, ότι το πρόβλημα αυτό δεν το δημιουργήσαμε εμείς. Να σας υπενθυμίσω, ότι η ύφεση προϋπήρχε του Μνημονίου.

Δεν εννοώ εσάς συγκεκριμένα. Εννοώ, τις κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ που προηγήθηκαν.

Για αυτό λοιπόν λέω, αυτή την στιγμή αδικούμε όλους αυτούς που έχουν μια αγωνία, που βρέθηκαν αντιμέτωποι με την χειρότερη μορφή της κρίσης, να μην έχει η οικογένεια στο σπίτι ούτε έναν εργαζόμενο, εάν δεν συζητούμε για προγράμματα και προτάσεις πολιτικής, ποιος έχει την δυνατότητα, ποιος πιστεύει στο ρόλο των ιδιωτικών επενδύσεων.

Καταθέτω δημόσια την άποψη, ότι ανεξάρτητα από το μέγεθος των δημοσίων επενδύσεων, ανεξάρτητα από ευρωπαϊκά προγράμματα, η ελληνική οικονομία έχει ανάγκη μέσα στα επόμενα τρία χρόνια από 30 δις ιδιωτικών επενδύσεων. Αυτές οι ιδιωτικές επενδύσεις, για να γίνουν, είτε από ιδιώτες Έλληνες επενδυτές είτε από ξένους, θα πρέπει να έχουμε ένα σταθερό πολιτικό κλίμα, ένα διαφανές φορολογικό πλαίσιο και βεβαίως, πίστη από τους ανθρώπους που θα διαχειρίζονται τη χώρα στην επόμενη κυβέρνηση, ότι ο ιδιωτικός τομέας σε μια μεικτή οικονομία έχει έναν θετικό ρόλο και μπορεί να συνεισφέρει. Εάν, λοιπόν, συλλήβδην απορρίπτουμε κάθε ιδιωτική επένδυση, εάν πιστεύουμε ότι μόνο το Δημόσιο έχει πόρους – που δεν θα έχει ούτως ή άλλως, λόγω των οικονομικών συνθηκών – να επενδύσει για να λύσει το πρόβλημα της οικονομίας, φοβάμαι ότι πορευόμαστε σε λάθος δρόμο.

Θα προκαλούσα και θα παρακαλούσα, λοιπόν, τους συναδέλφους σε αυτές τις συζητήσεις που είναι να γίνουν σε αυτές τις λίγες ημέρες – γιατί είναι η πιο μικρή προεκλογική περίοδος με την οποία έχουμε ποτέ βρεθεί αντιμέτωποι – να συμφωνήσουμε στην ανάγκη να καταθέσει ο καθένας το περιεχόμενο ενός ελληνικού σχεδίου, που θα είναι το σχέδιο με το οποίο θα προσέλθουν στο τραπέζι των συζητήσεων μεταξύ τους τα κόμματα, να γίνει μια συζήτηση και μετά με αυτό να πάμε να συζητήσουμε στο τραπέζι των Ευρωπαίων.

Ο φίλος μου ο Κωνσταντίνος, ακροατής, λέει «ωραία τα λέει ο κύριος Σαχινίδης αλλά ο κύριος Παπανδρέου ήταν αυτός που είχε πει «ένας εργαζόμενος σε κάθε οικογένεια». Νομίζει ότι το ξεχάσαμε τόσο γρήγορα»;

Δεν έχει ξεχάσει ποτέ κανείς, το παραμικρό. Απλώς να υπενθυμίσω στο φίλο ακροατή, ότι ανάλογα προβλήματα με αυτά που βρέθηκε αντιμέτωπη η Ελλάδα, βρέθηκαν και η Πορτογαλία, και η Ιρλανδία, και η Κύπρος και η Ισπανία. Η ανεργία στην Ισπανία είναι αυτή τη στιγμή 25%. Η Ελλάδα δεν είναι η μόνη χώρα με υψηλή ανεργία. Κι η Ευρώπη δεν στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων. Κι ενώ γίνεται συζήτηση για ένα διευρωπαϊκό πρόγραμμα επενδύσεων 300 δις σε μια νομισματική ένωση που δεν έχει έναν ομοσπονδιακό κοινοτικό προϋπολογισμό, αντί να σπεύσουν να προχωρήσουν στη συγκέντρωση αυτών των κεφαλαίων και να αρχίσουν αυτές οι επενδύσεις για να τονωθούν οι οικονομίες, δυστυχώς ακόμη και τώρα που η Ευρώπη απειλείται από στασιμότητα και αποπληθωρισμό, η Ευρώπη καθυστερεί.

Για αυτό ο κόσμος έχει αναπτύξει αυτή τη στάση του προβληματισμού απέναντι στην Ευρώπη. Διότι, θεωρεί, ότι οι χώρες, οι εθνικές κυβερνήσεις έχουν σχετικά δεμένα τα χέρια τους και η Ευρώπη δεν ανταποκρίνεται με την ταχύτητα που πρέπει απέναντι σε αυτές τις κρίσιμες ώρες και συνθήκες.

Κύριε Σαχινίδη, σας ευχαριστώ θερμά για αυτή τη συζήτηση.

Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ, καλή χρονιά.